منتدى طبيعي: الفيلسوف الطبيعي ابو بكر الرازي، وردوده على الاديان - منتدى طبيعي

الإنتقال إلى محتوى

  • (3 الصفحات)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • لا يمكن أن تضيف موضوعا جديدا
  • لا يمكنك المشاركة في هذا الموضوع

الفيلسوف الطبيعي ابو بكر الرازي، وردوده على الاديان قيم الموضوع : -----

#16 العضو غير متصل   شاكوشي ايقونة

  • كوشي
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 5,756
  • تاريخ التسجيل: 04-سبتمبر 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 02:55 م

عرض مشاركةEnki في 09 مارس 2010 - 11:31 ص كتب :

فانت غير واثق من التاريخ ولكنك واثق ان محمد نبي وقد جاء بمعجزات
:nocmmnt:

لست واثقا من التاريخ نعم ، بل متأكد من كتابة المنتصرين له ، ومن دجل الشعوبيين فيه ، ومن هراءات القُصّاص البكّائين المرققيين لأفئدة السذج والمأفونين ، ومما أدخله وأضافه أعداء الإسلام .
وأما الثانية فـ ( مش أوي كده ) كفّة وكفّة . بل تكاد الكفة المرتابة أن ترجح بأختها .

هذه المشاركة حررت بواسطة : كوشي: 09 مارس 2010 - 03:03 م

0

#17 العضو غير متصل   Enki ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 3,950
  • تاريخ التسجيل: 09-يوليو 09
  • البلد: UK

ارسلت في 09 مارس 2010 - 03:00 م

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 02:55 م كتب :

( مش أوي كده ) كفّة وكفّة . بل تكاد الكفة المرتابة أن ترجح بأختها .


ها، يعني انت متأكد ان المؤرخين وضعة اشياء شنيعة عن محمد ولكنك متأكد ايضا انهم لم يضعوا اشياء حميدة عن محمد!

اذا كانا نشك بوجود من نسب اعمال شنيعة الى محمد فانه بنفس المنطق سنشك بوجود من نسب اعمال حميدة الى محمد.

ولكنك قوم انتقائيون ولاتنصفون
عذراً للاخطاء الاملائية في المداخلات لانني لا املك كيبورد عربي.
رجاءاً لاترسل لي رسالة خاصة للاستفهام عن امور عامة...استخدم ساحات المنتدى لارسال موضوع حتى يستفيد الكل من السؤال.
ارسل لي رسالة خاصة فقط اذا كنت تريد الحديث عن شيء شخصي.
شكراً لتفهمك.
0

#18 العضو غير متصل   شاكوشي ايقونة

  • كوشي
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 5,756
  • تاريخ التسجيل: 04-سبتمبر 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 03:08 م

عرض مشاركةEnki في 09 مارس 2010 - 03:00 م كتب :

ها، يعني انت متأكد ان المؤرخين وضعة اشياء شنيعة عن محمد ولكنك متأكد ايضا انهم لم يضعوا اشياء حميدة عن محمد!

اذا كانا نشك بوجود من نسب اعمال شنيعة الى محمد فانه بنفس المنطق سنشك بوجود من نسب اعمال حميدة الى محمد.

ولكنك قوم انتقائيون ولاتنصفون

ليتك لم تستعجل بالرد فإني أضفتُ كلاما يجعلني غير انتقائي بل أثبت ما نسب من أعمال شنيعة وأخرى حميدة على السواء . فارجع إليه غير مأمور .

هذه المشاركة حررت بواسطة : كوشي: 09 مارس 2010 - 03:17 م

0

#19 العضو غير متصل   Enki ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 3,950
  • تاريخ التسجيل: 09-يوليو 09
  • البلد: UK

ارسلت في 09 مارس 2010 - 04:32 م

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 03:08 م كتب :

ليتك لم تستعجل بالرد فإني أضفتُ كلاما يجعلني غير انتقائي بل أثبت ما نسب من أعمال شنيعة وأخرى حميدة على السواء . فارجع إليه غير مأمور .


وماهو هذا الكلام الغير انتقائي...دعني اراجعه...اوه، فعلا، عظيم! نحن لانقبل رواية فلان لانه احمق ولانقبل رواية علان لان السلف قال عنه انه غبي !
عذراً للاخطاء الاملائية في المداخلات لانني لا املك كيبورد عربي.
رجاءاً لاترسل لي رسالة خاصة للاستفهام عن امور عامة...استخدم ساحات المنتدى لارسال موضوع حتى يستفيد الكل من السؤال.
ارسل لي رسالة خاصة فقط اذا كنت تريد الحديث عن شيء شخصي.
شكراً لتفهمك.
0

#20 العضو غير متصل   الغريب بن ماء السماء ايقونة

  • Second Lieutenant
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 90
  • تاريخ التسجيل: 13-يوليو 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 04:59 م

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 11:21 ص كتب :

ما كان جرى .
وإلى الآن لم أجد كتاب تاريخ صحيح ، ولا كتاب سيرة صحيح . فأكثر كتّاب التاريخ كابن جرير الطبري في تاريخ الأمم والملوك ، وابن كثير في البداية والنهاية ، وابن الأثير في الكامل ، والذهبي في تاريخ الإسلام و سير أعلام النبلاء ، وغيرهم الكثير والكثير ينقلون من ابن إسحاق الكذاب صاحب السيرة التي اختصرها ابن هشام ونسبت له ، وابن إسحاق هذا طعن عليه مالك بن أنس بقوله : (( يا أهل العراق لا يغت عليكم محمد بن إسحاق فإنه دجال من الدجاجلة . بل إن أهل الجرح والتعديل الكبار قد أجمعوا على أنه مدلس .
وكذلك ينقلون من تاريخ الواقدي ( المغازي ) مثلا ، والواقدي مجمع على ضعفه .
وينقلون من ابن سعد في كتابه ( الطبقات ) ولم يلتزم الصحة لا من قريب أو بعيد وهلم جرا .
فالمسألة صعبة جدا ، وتحري الصحة ليس بالأمر الهين ، بل يحتاج إلى معرفة وصبر . فكثير من المؤمنين آمنوا بسبب قراءتهم الكذب في كتب الدلائل ( المعجزات ) ، وكثير من الملحدين ألحدوا بسبب قراءتهم ما كُتب في التاريخ من دجل وهراء . تالله لو لم أكن متمكنا من علم الجرح والتعديل لألحدتُ منذ زمن بسبب ما كُتب في التاريخ أو لكنتُ مؤمنا دون أدنى ريبة بسبب ما كتب في الدلائل.


و كيف تكون متمكّنا من جرح العلم و التعديل [و ليس الجرح و التعديل :grin: ] و تقول بعدها أنّ ابن إسحاق دجّال و كذّاب في السيرة؟

هناك فرق بين السيرة و الحديث, فمن يتمّ تضعيفه في الحديث لا يعني أنّه ضعيف في السيرة و العكس صحيح, مثلا:
حين يتمّ تجريح ابن إسحاق و نعته بالدجّال [كما نعته ابن أنس] فهذا يخصّ الحديث و ليس السيرة لأنّ ابن إسحاق هو إمام في السيرة و الواقدي إمام في المغازي و لكنّهما ضعيفان في الحديث,[عند قوم و اقوياء عند قوم آخرين] و أعطيك مثالا:
هل تعرف حفص بن سليمان؟ هذا الرجل أخذ عنه المسلمون القرآن و تسمّى قراءة حفص و هي طبعا قراءة رسميّة معتمدة.
استمع ماذا يقول فيه رجال الجرح و التعديل:
قال أبو قدامة السرخسى ، و عثمان بن سعيد الدارمى عن يحيى بن معين : ليس بثقة.
و قال على ابن المدينى : ضعيف الحديث ، و تركته على عمد .
و قال إبراهيم بن يعقوب الجوزجانى : قد فرغ منه من دهر .
و قال البخارى : تركوه .
و قال مسلم : متروك .
و قال النسائى : ليس بثقة ، و لا يكتب حديثه . و قال فى موضع آخر : متروك .
و قال صالح بن محمد البغدادى : لا يكتب حديثه ، و أحاديثه كلها مناكير .
و قال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث .و قال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث

هذا الشخص غير الثقة الكذّاب المتروك الضعيف الذي أحاديثه مناكير هو الشخص الذي تقرأ الآن القرآن كما قرأه هو.و أخذتَ عنه القرآن كما نطقه هو.
لعلّك تتساءل: كيف يقولون عنه هذا و هو من رجال القراءات السبع؟
لأنّ هناك فرقا بين الحديث و بين القرآن و بين السيرة! و هذا يخلط فيه أغلب من ليس لهم معرفة بهذه الأمور, فتراه يأتي و يقول و بكلّ ثقة:
ابن إسحاق كذّاب!
طيّب كذّاب في ماذا؟ في الحديث أم في السيرة؟
طبعا في الحديث [حسب البعض]
أمّا السيرة فهو إمام و عالم فيها و وثّقه أكثر من شخص كالزهريّ و شعبة بن الحجّاج و سفيان الثوريّ و زياد البكّائيّ و الإمام الشافعيّ و أقترح عليك أن تقرأ كتابين يوضّحان لك من هو ابن إسحاق: تاريخ بغداد للخطيب, و عيون الأثر لابن سيّد الناس, و قد أجابوا عن كلّ ما قيل في ابن إسحاق سواء على من مدحه أو ذمّه.
و الذي نشر هذه الحكاية [أي تكذيبه في الحديث] هو مالك بن أنس.
و السبب [لمن يضع العاطفة جانبا] هو التالي:
كان ابن إسحاق يطعن في نسب مالك بن أنس و في علمه [أي ابن إسحاق يعتبر نفسه أكثر علما من مالك] و كان ابن إسحاق يقول:
ائتوني ببعض كتبه حتّى أبيّن عيوبه, أنا بيطار كتبه, فغضب مالك و فتّش هو أيضا في ابن إسحاق و عيوبه و سمّاه دجّالا, فكانت بينهما هذه الحرب الكلاميّة.
و زاد البعض كهشام و رمى ابن إسحاق بالتشيّع [أي ميله إلى الشيعة] و ذلك لأنّ ابن إسحاق أخذ رواية من زوجة هشام فغضب حيث اعتبر أنّ ابن إسحاق ربّما اطّلع على زوجته و إلخ... و ما عليك إلاّ أن تقرأ الكتابين أعلاه لتتوضّح لك الرؤية, و ابن إسحاق روى له مسلم و البخاري و أبو داود و الترمذيّ و النسائيّ و ابن ماجة بعض الأحاديث، لكنّه في السيرة لا ينازعه أحد.
و هناك نقطة أخرى:
السيرة التي تحت أيدينا هي سيرة ابن هشام حيث أضاف فيها و أنقص منها و لا ندري كيف كانت سيرة ابن اسحاق الأصليّة و بالتالي فإن كان ابن اسحاق مخطئا فقد مرّ بعده ابن هشام على النصّ و اشتغل عليه ، فهل ابن هشام دجّال أيضا؟

إمّا يا عزيزي أن تتناول الأمر برمّته بشكل علميّ و تقول: هذه مرويّات شفويّة بعيدة عن الأحداث بأكثر من مائة و خمسين سنة و لا يمكننا الجزم بصحّتها أو خطئها، بما فيها محمّد و هل وجد فعلا أم لا و هل هو الذي كتب كلّ القرآن أم لا.
و إمّا أن تعتمد على العاطفة كما تفعل الآن و تأخذ ما يوافق هواك و هوى المسلمين و هوى الرؤية الدغمائيّة الرسميّة.

:pnch:
0

#21 العضو غير متصل   شاكوشي ايقونة

  • كوشي
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 5,756
  • تاريخ التسجيل: 04-سبتمبر 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 07:18 م

عرض مشاركةالغريب في 09 مارس 2010 - 04:59 م كتب :

و كيف تكون متمكّنا من جرح العلم و التعديل [و ليس الجرح و التعديل :grin: ] و تقول بعدها أنّ ابن إسحاق دجّال و كذّاب في السيرة؟

هناك فرق بين السيرة و الحديث, فمن يتمّ تضعيفه في الحديث لا يعني أنّه ضعيف في السيرة و العكس صحيح, مثلا:
حين يتمّ تجريح ابن إسحاق و نعته بالدجّال [كما نعته ابن أنس] فهذا يخصّ الحديث و ليس السيرة لأنّ ابن إسحاق هو إمام في السيرة و الواقدي إمام في المغازي و لكنّهما ضعيفان في الحديث,[عند قوم و اقوياء عند قوم آخرين] و أعطيك مثالا:
هل تعرف حفص بن سليمان؟ هذا الرجل أخذ عنه المسلمون القرآن و تسمّى قراءة حفص و هي طبعا قراءة رسميّة معتمدة.
استمع ماذا يقول فيه رجال الجرح و التعديل:
قال أبو قدامة السرخسى ، و عثمان بن سعيد الدارمى عن يحيى بن معين : ليس بثقة.
و قال على ابن المدينى : ضعيف الحديث ، و تركته على عمد .
و قال إبراهيم بن يعقوب الجوزجانى : قد فرغ منه من دهر .
و قال البخارى : تركوه .
و قال مسلم : متروك .
و قال النسائى : ليس بثقة ، و لا يكتب حديثه . و قال فى موضع آخر : متروك .
و قال صالح بن محمد البغدادى : لا يكتب حديثه ، و أحاديثه كلها مناكير .
و قال عبد الرحمن بن يوسف بن خراش : كذاب متروك يضع الحديث .و قال الحاكم أبو أحمد : ذاهب الحديث

هذا الشخص غير الثقة الكذّاب المتروك الضعيف الذي أحاديثه مناكير هو الشخص الذي تقرأ الآن القرآن كما قرأه هو.و أخذتَ عنه القرآن كما نطقه هو.
لعلّك تتساءل: كيف يقولون عنه هذا و هو من رجال القراءات السبع؟
لأنّ هناك فرقا بين الحديث و بين القرآن و بين السيرة! و هذا يخلط فيه أغلب من ليس لهم معرفة بهذه الأمور, فتراه يأتي و يقول و بكلّ ثقة:
ابن إسحاق كذّاب!
طيّب كذّاب في ماذا؟ في الحديث أم في السيرة؟
طبعا في الحديث [حسب البعض]
أمّا السيرة فهو إمام و عالم فيها و وثّقه أكثر من شخص كالزهريّ و شعبة بن الحجّاج و سفيان الثوريّ و زياد البكّائيّ و الإمام الشافعيّ و أقترح عليك أن تقرأ كتابين يوضّحان لك من هو ابن إسحاق: تاريخ بغداد للخطيب, و عيون الأثر لابن سيّد الناس, و قد أجابوا عن كلّ ما قيل في ابن إسحاق سواء على من مدحه أو ذمّه.
و الذي نشر هذه الحكاية [أي تكذيبه في الحديث] هو مالك بن أنس.
و السبب [لمن يضع العاطفة جانبا] هو التالي:
كان ابن إسحاق يطعن في نسب مالك بن أنس و في علمه [أي ابن إسحاق يعتبر نفسه أكثر علما من مالك] و كان ابن إسحاق يقول:
ائتوني ببعض كتبه حتّى أبيّن عيوبه, أنا بيطار كتبه, فغضب مالك و فتّش هو أيضا في ابن إسحاق و عيوبه و سمّاه دجّالا, فكانت بينهما هذه الحرب الكلاميّة.
و زاد البعض كهشام و رمى ابن إسحاق بالتشيّع [أي ميله إلى الشيعة] و ذلك لأنّ ابن إسحاق أخذ رواية من زوجة هشام فغضب حيث اعتبر أنّ ابن إسحاق ربّما اطّلع على زوجته و إلخ... و ما عليك إلاّ أن تقرأ الكتابين أعلاه لتتوضّح لك الرؤية, و ابن إسحاق روى له مسلم و البخاري و أبو داود و الترمذيّ و النسائيّ و ابن ماجة بعض الأحاديث، لكنّه في السيرة لا ينازعه أحد.
و هناك نقطة أخرى:
السيرة التي تحت أيدينا هي سيرة ابن هشام حيث أضاف فيها و أنقص منها و لا ندري كيف كانت سيرة ابن اسحاق الأصليّة و بالتالي فإن كان ابن اسحاق مخطئا فقد مرّ بعده ابن هشام على النصّ و اشتغل عليه ، فهل ابن هشام دجّال أيضا؟

إمّا يا عزيزي أن تتناول الأمر برمّته بشكل علميّ و تقول: هذه مرويّات شفويّة بعيدة عن الأحداث بأكثر من مائة و خمسين سنة و لا يمكننا الجزم بصحّتها أو خطئها، بما فيها محمّد و هل وجد فعلا أم لا و هل هو الذي كتب كلّ القرآن أم لا.
و إمّا أن تعتمد على العاطفة كما تفعل الآن و تأخذ ما يوافق هواك و هوى المسلمين و هوى الرؤية الدغمائيّة الرسميّة.

:pnch:

جميع ما ذكرتَ أعرفه جيدا ولم أكن بمعزل عنه . وابن إسحاق لم يرو له البخاري في صحيحه كما تزعم ، وكم من راو ضعفه قوم ووثقه آخرون ، والقاعدة : تقديم قول المجرح على المعدل لأن المجرح لديه علم زائد على المعدل . والرجل مضعف بل متروك وقد فُسّرتْ جرحته ، وأنا تابعت رواياته سواء في الحديث أوالسيرة فوجدته ينفرد بأشياء لم يتابعه عليها أحد ألبتة . وكان يروي عن المجاهيل ، ويعطي شعراء عصره دراهم ليضعوا أشعاراً تناسب ما يروي فيلزقها بها وينسبها لشعراء في زمن الحادثة . وهو مرمي بأكثر من أربع بدع ليس فقط أنه كان عنده تشيع . فهوّن عليك فإن الرجل مرمي في روايته في الحديث والتاريخ على السواء ، وأنا لم أضعفه فقط من أجل كلام مالك بن أنس فيه ولكني ذكرته على السرعة ، وإلا فلدي بحث كامل عن حاله وعينه وما قيل فيه . أما حفص بن سليمان فقد أجمعت الأمة على قبول روايته للقرآن والإجماع حجة لا يحلّ خرقه وإن كان ضعيفا في روايته للأحاديث فلا تخلط ، واعلم أن علم الجرح والتعديل ليس في متناول من هب ودب ودرج لكونه يحتاج ملَكة وصبر وليال طوال .

هذه المشاركة حررت بواسطة : كوشي: 09 مارس 2010 - 07:21 م

0

#22 العضو غير متصل   شاكوشي ايقونة

  • كوشي
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 5,756
  • تاريخ التسجيل: 04-سبتمبر 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 07:24 م

عرض مشاركةEnki في 09 مارس 2010 - 04:32 م كتب :

وماهو هذا الكلام الغير انتقائي...دعني اراجعه...اوه، فعلا، عظيم! نحن لانقبل رواية فلان لانه احمق ولانقبل رواية علان لان السلف قال عنه انه غبي !

لا ليس بهذا الشكل ؛ بل بتفسير الجرحة ، أما التضعيف المجرد فلا يقبل إطلاقا . ويؤخذ بعين الاعتبار التحري في كلام الأقران في بعضهم .
0

#23 العضو غير متصل   الغريب بن ماء السماء ايقونة

  • Second Lieutenant
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 90
  • تاريخ التسجيل: 13-يوليو 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 10:30 م

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 07:18 م كتب :

وابن إسحاق لم يرو له البخاري في صحيحه كما تزعم


في هذه معك حقّ ، فقد استشهد به البخاري و لم يخرجه.

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 07:18 م كتب :

والقاعدة : تقديم قول المجرح على المعدل لأن المجرح لديه علم زائد على المعدل


طبقات الشافعية " للعلامة التاج السبكي: 1 / 188
الحذر كل الحذر أن تفهم أن قاعدتهم " الجرح مقدم على التعديل " على إطلاقها، بل الصواب أن من ثبتت إمامته وعدالته، وكثر مادحوه، وندر جارحوه، وكانت هناك قرينة دالة على سبب جرحه من تعصب مذهبي أو غيره، لم يلتفت إلى جرحه

و في 1 / 190:

قد عرفناك أن الجارح لا يقبل منه الجرح، وإن فسره في حق من غلبت طاعاته على معاصيه، ومادحوه على ذاميه، ومزكوه على جارحيه، إذا كانت هناك منافسة دنيوية، كما يكون بين النظراء أو غير ذلك، وحينئذ فلا يلتفت لكلام الثوري وغيره في أبي حنيفة، وابن أبي ذئب وغيره في مالك، وابن معين في الشافعي، والنسائي في أحمد بن صالح ونحوه.
ولو أطلقنا تقديم الجرح لما سلم لنا أحد من الأئمة، إذ ما من إمام إلا وقد طعن فيه طاعنون، وهلك فيه هالكون

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 07:18 م كتب :

والرجل مضعف بل متروك


الذهبي/سير أعلام النبلاء/7- 38 و ما بعدها
قال المفضل الغلابي: سألت يحيى بن معين عن ابن إسحاق، فقال: كان ثقة، حسن الحديث.
قال ابن المديني: عن سفيان، عن الزهري، قال: لا يزال بالمدينة علم ما بقي هذا - عنى: ابن إسحاق -.
عن الشافعي، قال: من أراد أن يتبحر في المغازي، فهو عيال على محمد بن إسحاق.
قال الخليلي: قال ابن إدريس الحافظ: كيف لا يكون ابن إسحاق ثقة، وقد سمع من الأعرج، ويروي عنه، ثم يروي عن: أبي الزناد، عنه، ثم يروي عن ابن أبي الزناد، عن أبيه، عنه؟
قال الأثرم: سألت أبا عبد الله عن ابن إسحاق، فقال: هو حسن الحديث.
ثم قال: وقال مالك، وذكره، فقال: دجال من الدجاجلة.
قال الخطيب: ذكر بعضهم: أن مالكا عابه جماعة من أهل العلم في زمانه بإطلاق لسانه في قوم معروفين بالصلاح، والديانة، والثقة، والأمانة.
وقال البخاري: رأيت علي بن عبد الله يحتج بحديث ابن إسحاق.
وذكر عن سفيان: أنه ما رأى أحدا يتهمه.
قال البخاري: ولو صح عن مالك تناوله من ابن إسحاق، فلربما تكلم الإنسان، فيرمي صاحبه بشيء واحد، ولا يتهمه في الأمور كلها.
الذهبي:وهذان الرجلان كل منهما قد نال من صاحبه، لكن أثر كلام مالك في محمد بعض اللين، ولم يؤثر كلام محمد فيه ولا ذرة، وارتفع مالك، وصار كالنجم، فله ارتفاع بحسبه، ولا سيما في السير، وأما في أحاديث الأحكام، فينحط حديثه فيها عن رتبة الصحة إلى رتبة الحسن، إلا فيما شذ فيه، فإنه يعد منكرا، هذا الذي عندي في حاله
قال يونس بن بكير: سمعت شعبة يقول: محمد بن إسحاق أمير المحدثين لحفظه.
وقال علي بن عبد الله: نظرت في كتب ابن إسحاق، فما وجدت عليه إلا في حديثين، ويمكن أن يكونا صحيحين
قال أبو زرعة الدمشقي: ابن إسحاق رجل قد اجتمع الكبراء من أهل العلم على الأخذ عنه، منهم: سفيان، وشعبة، وابن عيينة، والحمادان، وابن المبارك، وإبراهيم بن سعد.
وروى عنه من القدماء: يزيد بن أبي حبيب، وقد اختبره أهل الحديث، فرأوا صدقا وخيرا، مع مدح ابن شهاب له.
الذهبي:وقد ذاكرت دحيما قول مالك، فرأى أن ذلك ليس للحديث، إنما هو لأنه اتهم بالقدر.
وقال أبو العباس بن عقدة: حدثنا موسى بن هارون بن إسحاق، سمعت محمد بن عبد الله بن نمير يقول: كان ابن إسحاق يرمى بالقدر، وكان أبعد الناس منه.
حدثني مصعب، قال: كانوا يطعنون عليه بشيء من غير جنس الحديث.
وقال يعقوب بن شيبة: سألت عليا: كيف حديث ابن إسحاق عندك، صحيح؟
فقال: نعم، حديثه عندي صحيح.
قلت: فكلام مالك فيه؟
قال: مالك لم يجالسه، ولم يعرفه، وأي شيء حدث به ابن إسحاق بالمدينة؟!
قلت: فهشام بن عروة، قد تكلم فيه؟
فقال علي: الذي قال هشام ليس بحجة، لعله دخل على امرأته وهو غلام، فسمع منها
أبو داود: سمعت أحمد يقول: كان ابن إسحاق يشتهي الحديث، فيأخذ كتب الناس، فيضعها في كتبه.
قلت [الذهبي]: هذا الفعل سائغ، فهذا (الصحيح) للبخاري، فيه تعليق كثير
وروى: المفضل الغلابي، عن ابن معين: هو ثبت في الحديث
وقال يعقوب السدوسي: قلت ليحيى: في نفسك من صدقه شيء؟ قال: لا، هو صدوق.
وروى: عباس بن محمد، عن يحيى: ثقة، وليس بحجة.
وقال العجلي: مدني، ثقة.
وقال النسائي، وغيره: ليس بالقوي.
وقال أبو زرعة: هو صدوق.
وقال أبو حاتم: يكتب حديثه.
وقال ابن سعد: كان ثقة، ومنهم من يتكلم فيه
وقال ابن عدي: وقد فتشت أحاديثه كثيرا، فلم أجد من أحاديثه ما يتهيأ أن يقطع عليه بالضعف، وربما أخطأ، أو يهم في الشيء بعد الشيء، كما يخطئ غيره، ولم يتخلف في الرواية عنه الثقات والأئمة، وهو لا بأس به.

و للتلخيص و حتّى لا أطيل فالكلام حوله كثير:
الذهبي: أفبمثل هذا القول الواهي يكذب الصادق، كلا والله، نعوذ بالله من الهوى والمكابرة، ولكن صدق القاضي أبو يوسف إذ يقول:
من تتبع غريب الحديث كذب، وهذا من أكبر ذنوب ابن إسحاق، فإنه يكتب عن كل أحد، ولا يتورع - سامحه الله -.

و الخلاصة:
أنه حسن الحديث على أقل أحواله وحديثه في المغازي صحيح .

عرض مشاركةكوشي في 09 مارس 2010 - 07:18 م كتب :

ويعطي شعراء عصره دراهم ليضعوا أشعاراً تناسب ما يروي فيلزقها بها وينسبها لشعراء في زمن الحادثة


قلتُ لك راجع كتاب الخطيب فهذا كلام غير صحيح و إنّما هو للطعن فيه.

و على كلّ حال و رغم ما تقدّم فالسيرة كما أوضحتُ لك قد هذّبها ابن هشام و تصرّف فيها حتّى و إن كان المؤلّف ابن اسحاق، فإن كنت تطعن في السيرة من هذه الجهة فهذا منهج خاطئ دفعتك إليه عاطفتك و تريد أن تنزّه محمّدا عمّا فعل [رغم أنّهم قديما لم يروا حرجا لكن القيم تغيّرت في زماننا لذلك ننظر إلى الأمور بمنظور آخر] و قولك أنّ الواقدي كذّاب فأنت تخلط بين المغازي و الحديث و أعطيتك مثالا عن حفص، و الأهمّ في كلّ هذا التالي:
حتّى لو كان الواقدي كذّابا هو و ابن اسحاق ففي التفاصيل أمّا الخطوط الكبرى و أفعال محمّد صحيحة، إمّا بمغازي موسى بن عقبة [حيث أنّها أصحّ المغازي] و إمّا في الحديث الصحيح.

و في الأخير فعلم الجرح و التعديل الذي تفخر به يشبه كلّ شيء إلاّ العلم، و قال فلان و قال فلتان و كلّ يجرّح الآخر ، و قال إيه: علم!
العلم شيء آخر تماما له شروط موضوعيّة صارمة و ليس القيل و القال.
0

#24 العضو غير متصل   Enki ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 3,950
  • تاريخ التسجيل: 09-يوليو 09
  • البلد: UK

ارسلت في 09 مارس 2010 - 10:54 م

انا لا افهم على ماذا تتناقشون :unsure: هل هناك علم في العالم اسمه الجرح والتعديل؟ في اي جامعة يدرس؟ ماهي الكتب التي يدرسونها؟ ما اسم اشهر علماءهم؟ ما اسم الدوريات التي تنشر فيها اخر نتائج الابحاث؟ ما اسم اخر مؤتمر دولي عقد حول هذا الشأن؟


اي جرح وتعديل؟ يالها من مسألة مضحكة...جماعة تناقلوا اشاعات، وعبر الزمن تحولت الاشاعات الى اساطير، فدونت الاساطير فاسموها حديثاً. وجاء اخرون يفكرون في صدق وكذب من نقل الاشاعات

:nocmmnt:
عذراً للاخطاء الاملائية في المداخلات لانني لا املك كيبورد عربي.
رجاءاً لاترسل لي رسالة خاصة للاستفهام عن امور عامة...استخدم ساحات المنتدى لارسال موضوع حتى يستفيد الكل من السؤال.
ارسل لي رسالة خاصة فقط اذا كنت تريد الحديث عن شيء شخصي.
شكراً لتفهمك.
0

#25 العضو غير متصل   الغريب بن ماء السماء ايقونة

  • Second Lieutenant
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 90
  • تاريخ التسجيل: 13-يوليو 09

ارسلت في 09 مارس 2010 - 11:33 م

طبعا هي مسالة مضحكة، و العجيب أنّ الزميل كوشي فخور جدّا بها!
حتّى و إن سلّمنا بتسميته ’’علم’’ على سبيل التخصيص من حيث وجود شروط و قواعد يجب اتّباعها فهذا لا ينطبق بتاتا على الجرح و التعديل.
على الأقّل ’’علوم’’ الحديث و ’’علوم’’ القرآن لها قواعد و شروط و تعريفات، أمّا الجرح و التعديل القائم على قال فلان و قال فلتان فهو يدخل في باب فنّ الطبخ و تربية الأرانب، و لا علاقة له بكلمة ’’علم’’ إطلاقا.
أعجبني قول إنكي، :rolleyes:

عرض مشاركةEnki في 09 مارس 2010 - 10:54 م كتب :

..جماعة تناقلوا اشاعات، وعبر الزمن تحولت الاشاعات الى اساطير، فدونت الاساطير فاسموها حديثاً. وجاء اخرون يفكرون في صدق وكذب من نقل الاشاعات

:nocmmnt:

0

#26 العضو غير متصل   شاكوشي ايقونة

  • كوشي
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 5,756
  • تاريخ التسجيل: 04-سبتمبر 09

ارسلت في 10 مارس 2010 - 05:05 ص

عرض مشاركةالغريب في 09 مارس 2010 - 10:30 م كتب :

في هذه معك حقّ ، فقد استشهد به البخاري و لم يخرجه.



طبقات الشافعية " للعلامة التاج السبكي: 1 / 188
الحذر كل الحذر أن تفهم أن قاعدتهم " الجرح مقدم على التعديل " على إطلاقها، بل الصواب أن من ثبتت إمامته وعدالته، وكثر مادحوه، وندر جارحوه، وكانت هناك قرينة دالة على سبب جرحه من تعصب مذهبي أو غيره، لم يلتفت إلى جرحه

و في 1 / 190:

قد عرفناك أن الجارح لا يقبل منه الجرح، وإن فسره في حق من غلبت طاعاته على معاصيه، ومادحوه على ذاميه، ومزكوه على جارحيه، إذا كانت هناك منافسة دنيوية، كما يكون بين النظراء أو غير ذلك، وحينئذ فلا يلتفت لكلام الثوري وغيره في أبي حنيفة، وابن أبي ذئب وغيره في مالك، وابن معين في الشافعي، والنسائي في أحمد بن صالح ونحوه.
ولو أطلقنا تقديم الجرح لما سلم لنا أحد من الأئمة، إذ ما من إمام إلا وقد طعن فيه طاعنون، وهلك فيه هالكون



الذهبي/سير أعلام النبلاء/7- 38 و ما بعدها
قال المفضل الغلابي: سألت يحيى بن معين عن ابن إسحاق، فقال: كان ثقة، حسن الحديث.
قال ابن المديني: عن سفيان، عن الزهري، قال: لا يزال بالمدينة علم ما بقي هذا - عنى: ابن إسحاق -.
عن الشافعي، قال: من أراد أن يتبحر في المغازي، فهو عيال على محمد بن إسحاق.
قال الخليلي: قال ابن إدريس الحافظ: كيف لا يكون ابن إسحاق ثقة، وقد سمع من الأعرج، ويروي عنه، ثم يروي عن: أبي الزناد، عنه، ثم يروي عن ابن أبي الزناد، عن أبيه، عنه؟
قال الأثرم: سألت أبا عبد الله عن ابن إسحاق، فقال: هو حسن الحديث.
ثم قال: وقال مالك، وذكره، فقال: دجال من الدجاجلة.
قال الخطيب: ذكر بعضهم: أن مالكا عابه جماعة من أهل العلم في زمانه بإطلاق لسانه في قوم معروفين بالصلاح، والديانة، والثقة، والأمانة.
وقال البخاري: رأيت علي بن عبد الله يحتج بحديث ابن إسحاق.
وذكر عن سفيان: أنه ما رأى أحدا يتهمه.
قال البخاري: ولو صح عن مالك تناوله من ابن إسحاق، فلربما تكلم الإنسان، فيرمي صاحبه بشيء واحد، ولا يتهمه في الأمور كلها.
الذهبي:وهذان الرجلان كل منهما قد نال من صاحبه، لكن أثر كلام مالك في محمد بعض اللين، ولم يؤثر كلام محمد فيه ولا ذرة، وارتفع مالك، وصار كالنجم، فله ارتفاع بحسبه، ولا سيما في السير، وأما في أحاديث الأحكام، فينحط حديثه فيها عن رتبة الصحة إلى رتبة الحسن، إلا فيما شذ فيه، فإنه يعد منكرا، هذا الذي عندي في حاله
قال يونس بن بكير: سمعت شعبة يقول: محمد بن إسحاق أمير المحدثين لحفظه.
وقال علي بن عبد الله: نظرت في كتب ابن إسحاق، فما وجدت عليه إلا في حديثين، ويمكن أن يكونا صحيحين
قال أبو زرعة الدمشقي: ابن إسحاق رجل قد اجتمع الكبراء من أهل العلم على الأخذ عنه، منهم: سفيان، وشعبة، وابن عيينة، والحمادان، وابن المبارك، وإبراهيم بن سعد.
وروى عنه من القدماء: يزيد بن أبي حبيب، وقد اختبره أهل الحديث، فرأوا صدقا وخيرا، مع مدح ابن شهاب له.
الذهبي:وقد ذاكرت دحيما قول مالك، فرأى أن ذلك ليس للحديث، إنما هو لأنه اتهم بالقدر.
وقال أبو العباس بن عقدة: حدثنا موسى بن هارون بن إسحاق، سمعت محمد بن عبد الله بن نمير يقول: كان ابن إسحاق يرمى بالقدر، وكان أبعد الناس منه.
حدثني مصعب، قال: كانوا يطعنون عليه بشيء من غير جنس الحديث.
وقال يعقوب بن شيبة: سألت عليا: كيف حديث ابن إسحاق عندك، صحيح؟
فقال: نعم، حديثه عندي صحيح.
قلت: فكلام مالك فيه؟
قال: مالك لم يجالسه، ولم يعرفه، وأي شيء حدث به ابن إسحاق بالمدينة؟!
قلت: فهشام بن عروة، قد تكلم فيه؟
فقال علي: الذي قال هشام ليس بحجة، لعله دخل على امرأته وهو غلام، فسمع منها
أبو داود: سمعت أحمد يقول: كان ابن إسحاق يشتهي الحديث، فيأخذ كتب الناس، فيضعها في كتبه.
قلت [الذهبي]: هذا الفعل سائغ، فهذا (الصحيح) للبخاري، فيه تعليق كثير
وروى: المفضل الغلابي، عن ابن معين: هو ثبت في الحديث
وقال يعقوب السدوسي: قلت ليحيى: في نفسك من صدقه شيء؟ قال: لا، هو صدوق.
وروى: عباس بن محمد، عن يحيى: ثقة، وليس بحجة.
وقال العجلي: مدني، ثقة.
وقال النسائي، وغيره: ليس بالقوي.
وقال أبو زرعة: هو صدوق.
وقال أبو حاتم: يكتب حديثه.
وقال ابن سعد: كان ثقة، ومنهم من يتكلم فيه
وقال ابن عدي: وقد فتشت أحاديثه كثيرا، فلم أجد من أحاديثه ما يتهيأ أن يقطع عليه بالضعف، وربما أخطأ، أو يهم في الشيء بعد الشيء، كما يخطئ غيره، ولم يتخلف في الرواية عنه الثقات والأئمة، وهو لا بأس به.

و للتلخيص و حتّى لا أطيل فالكلام حوله كثير:
الذهبي: أفبمثل هذا القول الواهي يكذب الصادق، كلا والله، نعوذ بالله من الهوى والمكابرة، ولكن صدق القاضي أبو يوسف إذ يقول:
من تتبع غريب الحديث كذب، وهذا من أكبر ذنوب ابن إسحاق، فإنه يكتب عن كل أحد، ولا يتورع - سامحه الله -.

و الخلاصة:
أنه حسن الحديث على أقل أحواله وحديثه في المغازي صحيح .



قلتُ لك راجع كتاب الخطيب فهذا كلام غير صحيح و إنّما هو للطعن فيه.

و على كلّ حال و رغم ما تقدّم فالسيرة كما أوضحتُ لك قد هذّبها ابن هشام و تصرّف فيها حتّى و إن كان المؤلّف ابن اسحاق، فإن كنت تطعن في السيرة من هذه الجهة فهذا منهج خاطئ دفعتك إليه عاطفتك و تريد أن تنزّه محمّدا عمّا فعل [رغم أنّهم قديما لم يروا حرجا لكن القيم تغيّرت في زماننا لذلك ننظر إلى الأمور بمنظور آخر] و قولك أنّ الواقدي كذّاب فأنت تخلط بين المغازي و الحديث و أعطيتك مثالا عن حفص، و الأهمّ في كلّ هذا التالي:
حتّى لو كان الواقدي كذّابا هو و ابن اسحاق ففي التفاصيل أمّا الخطوط الكبرى و أفعال محمّد صحيحة، إمّا بمغازي موسى بن عقبة [حيث أنّها أصحّ المغازي] و إمّا في الحديث الصحيح.

و في الأخير فعلم الجرح و التعديل الذي تفخر به يشبه كلّ شيء إلاّ العلم، و قال فلان و قال فلتان و كلّ يجرّح الآخر ، و قال إيه: علم!
العلم شيء آخر تماما له شروط موضوعيّة صارمة و ليس القيل و القال.

تكرر كلاما باردا وكأنك ( جبت الذيب من ذيله ) وأنت في الحقيقة لا تدري من أين تضرط النعجة . وتاريخ بغداد قد قرأته كله عدة مرات فلا تكرر هذا فنحن قراء ومثابرون ولسنا متصفحون يا دعلج . وقد بينت لك قصة حفص ولكن هيهات أن تفهم وليس لدي الوقت حتى أحقن المعلومة فيك حقنا .
لقد سبقتك بالإشارة إلى ما يقصده السبكي بقوله : (( كما يكون بين النظراء )) فارجع إلى كلامي في الأقران . فلماذا تعيد عليّ وجهة نظري ؟! هذا يدل على أنك لا تفهم ما أكتب رغم التبسيط . ثم إنك تسهب كثيرا لتموه وتشغب بأنك أتيت بما لم تأت به الأوائل لاسيما في ذكر من وثق هذا الكلب الدجال ، وقد أغفلتَ جرحته عند الأئمة ولم تذكر إلا ما كان مشهوراً بدون إيرادك له . لكنك - وبجهل مركب - لم تعلم أنك أهدرت كل توثيق له بآخر نقلك حيث يقول الذهبي : (( فإنه يكتب عن كل أحد )) وفي هذه كفاية لمن كان له قلب .
أما أن (( الجرح والتعديل )) ليس علما فهي والله المضحكة المبكية ، وياحسرة عليك وعلى صاحبك حيث بلغتما هذا المستوى من الفهم لله دركما . فلو قلتما لي : ما تعريف العلم ؟ وهل تظنان أن الجرح والتعديل فقط قال فلان عن فلان ؟ هذه جزئية في هذا العلم الشريف العظيم يقال لها : ( الإسناد ) أو ( السند ) . وليست هي علم الجرح والتعديل !!! ما أروعكما . أما أين يدرس ففي أصقاع الكرة الأرضية وليس فقط في جامعات إسلامية بل في جامعات غربية في الولايات المتحدة الأمريكية وفي بريطانيا وفرنسا وألمانيا . وكل العالم معترفين فيه إلا أنتم أيها الملحدون خاصة الشرق أوسطيون المتنكرون لكل جميل صادر عن العروبة أو الإسلام ولكن كما يقال في المثل : (( الماء لا يغطّيه النبيث )).

هذه المشاركة حررت بواسطة : كوشي: 10 مارس 2010 - 05:12 ص

0

#27 العضو غير متصل   Enki ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 3,950
  • تاريخ التسجيل: 09-يوليو 09
  • البلد: UK

ارسلت في 10 مارس 2010 - 09:51 ص

آه، طلع الجرح والتعديل يدرس في كل جامعات العالم، بس الملحدين ما يعترفون به :nocmmnt:

يا امة ضحكت من جهلها الامم
عذراً للاخطاء الاملائية في المداخلات لانني لا املك كيبورد عربي.
رجاءاً لاترسل لي رسالة خاصة للاستفهام عن امور عامة...استخدم ساحات المنتدى لارسال موضوع حتى يستفيد الكل من السؤال.
ارسل لي رسالة خاصة فقط اذا كنت تريد الحديث عن شيء شخصي.
شكراً لتفهمك.
0

#28 العضو غير متصل   T-Paine ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 1,977
  • تاريخ التسجيل: 10-يوليو 09
  • البلد: שנער

جدار الاوسمة:

اوسمة العضو

ارسلت في 10 مارس 2010 - 09:55 ص

عرض مشاركةEnki في 10 مارس 2010 - 09:51 ص كتب :

آه، طلع الجرح والتعديل يدرس في كل جامعات العالم، بس الملحدين ما يعترفون به :nocmmnt:

يا امة ضحكت من جهلها الامم


هذه العبارة تعد سمة متكررة للخطاب الدعائي الإسلامي، يستخدمها أصحاب كل مذهب لتضخيم حجم "القاعدة الفكرية" التي يستند عليها مذهبهم..
ولعلك سمعت أن الشيعة يقولون: إن كتب باقر الصدر تدرّس "في كل جامعات العالم" .. بطريقة انفعالية وافتخارية تشبه شعور شاك حين كتب عبارته هذه.

ولكني هنا أسأله وأسألهم سؤالاً واحداً: هل يمكنكم الإتيان باسم 3 جامعات، ضمن قائمة الـ500 جامعة الأفضل في العالم، تدخل هذا الجزء من التراث في مناهجها بشكل مفصلي ومهم؟
صورة مرسلة
http://iraqel7ad.blogspot.com

’لا أؤمن بأي عقيدة ممضاة من أي كنيسة أعرف عنها، عقلي هو كنيستي‘.

’إن الإنسان الذي يسلب غيره الحق في تغيير رأيه، يجعل نفسه عبداً لرأيه الحاضر ‘.
0

#29 العضو غير متصل   علي شان ايقونة

  • General of the Army
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 3,705
  • تاريخ التسجيل: 12-يوليو 09

جدار الاوسمة:

اوسمة العضو

ارسلت في 10 مارس 2010 - 10:19 ص

سالخص رايي بالتاريخ الاسلامي
1- التاريخ فيه حقائق وتزييف (طبعا لا اعلم من اين علموا انه مقسم لهذا التقسيم فينبغي الشك بكل شيء )
2- يجب ان ابرز المزيف من الحقيقي من خلال علم التجريح والتعديل وعلم الرجال (لا اعلم كيف فتزكية السند لايلزم تزكية المتن )
3- لكن علم التجريح او الرجال ايضا تاريخ فالبخاري حينما يزكي شخصا ، البخاري من التاريخ وهو ايضا بحجاة الى تزكي تكون من التاريخ وتزكيته ايضا تاريخ
4- الخلاصة ان التاريخ مزيف على الاقل نسبة كبيرة منه وتزكية الحوادث التاريخية تكون ايضا من ضمن التاريخ مما يعني ان الزيف يزكي المزيف ويا امة قد ضحكت من جهللها حتى الزعاطيط مال باقي الامم

هذه المشاركة حررت بواسطة : ستيف: 10 مارس 2010 - 10:20 ص

0

#30 العضو غير متصل   الغريب بن ماء السماء ايقونة

  • Second Lieutenant
  • المجموعة : الاعضاء
  • المشاركات: 90
  • تاريخ التسجيل: 13-يوليو 09

ارسلت في 10 مارس 2010 - 10:59 ص

عرض مشاركةكوشي في 10 مارس 2010 - 05:05 ص كتب :

وأنت في الحقيقة لا تدري من أين تضرط النعجة


عرض مشاركةكوشي في 10 مارس 2010 - 05:05 ص كتب :

يا دعلج


عرض مشاركةكوشي في 10 مارس 2010 - 05:05 ص كتب :

لدي الوقت حتى أحقن المعلومة فيك حقنا


الزميل لجأ إلى الشخصنة بعد أن أفحمته بالحجّة، فماذا بعد الحقّ إلاّ الضلال، و ماذا بعد الحجّة إلاّ الشخصنة؟
و بغضّ النظر عن هذه الشخصنة البدويّة في استعماله للنعجة و الضراط و نحن نهيب بأنفسنا بطبيعة الحال -رغم قدرتنا- أن نجيبه بمثل كلامه بل نتركه للقارئ فإنّه أنهاها بجملة رائعة تشير إلى كيفيّة استحكام الدين في العقول فيصير يخبط خبط عشواء، و لنستمع لهذه الرائعة:


عرض مشاركةكوشي في 10 مارس 2010 - 05:05 ص كتب :

أما أين يدرس ففي أصقاع الكرة الأرضية وليس فقط في جامعات إسلامية بل في جامعات غربية في الولايات المتحدة الأمريكية وفي بريطانيا وفرنسا وألمانيا . وكل العالم معترفين فيه إلا أنتم أيها الملحدون


لا أدري هل كان صاحيا حين كتب هذا الكلام أم لا؟
و هو يفخر في مواضع أخرى بأنّه قضّى الليالي الطوال في دراسة علم الجرح و التشقليب، أما كان يجدر أن تتعلّم شيئا آخر يفيدك في حياتك و تفيد به الناس بدل البحث عمّا قال فلان و قال فلتان في أمور تفتقد للمصداقيّة التاريخيّة؟
إنّا لله و إنّا إليه راجعون.
0

لنشر هذا الموضوع :


  • (3 الصفحات)
  • +
  • 1
  • 2
  • 3
  • لا يمكن أن تضيف موضوعا جديدا
  • لا يمكنك المشاركة في هذا الموضوع